„ის, რაც მედვედევმა [რუსეთის უშიშროების საბჭოს მდივნის მოადგილე, ყოფილი პრემიერი და პრეზიდენტი] დაწერა, სრულიად აღმაშფოთებელია, თუ მართალია. თუმცა მისი გვერდი რომც გაეტეხათ, ჰაკერებს ბევრი არაფერი დაუმატებიათ იმისთვის, რაც იქამდე მისგან [მედვედევისგან] ხშირად გვსმენია“, - ეუბნება რუსი ისტორიკოსი, ალექსანდრ ეტკინდი რადიო თავისუფლებას. მედვედევისგან განსხვავებით, რომელიც რუსეთის იმპერიის აღდგენაზე ხშირად საუბრობს, პროფესორი ეტკინდი დარწმუნებულია, რომ ადრე თუ გვიან, რუსეთი არათუ აღადგენს იმპერიას, არამედ თავად დაიშლება. ვაჟა თავბერიძე პროფესორ ეტკინდის ამ მოსაზრების არგუმენტებით დაინტერესდა.

რადიო თავისუფლება: თქვენთან რუსეთზე საუბარი საათობით შეიძლება, მაგრამ რადგანაც ამის ფუფუნება არ გვაქვს, მოდით, ბოლო წერილის განხილვით შემოვიფარგლოთ, რომელშიც რუსეთს „დეფედერალიზაციას“ უწინასწარმეტყველებთ. მაცდური პერსპექტივაა, განსაკუთრებით რუსეთის მეზობლებისთვის - მაგრამ რა უნდა მოხდეს, რათა ეს რეალობად იქცეს? რამ უნდა მიგვიყვანოს აქამდე?

პროფ. ალექსანდრ ეტკინდი: მთავარი - ომი უკვე მოხდა. ვფიქრობ, ბიძგი ეს ომია, რასაც შედეგადაც მოჰყვება მოვლენათა ჯაჭვი, რომელსაც თითქმის გარდაუვლად რუსეთის ფედერაციის ჩამოშლამდე მივყავართ. ერთობ მნიშვნელოვან როლს ამ მოვლენებში ითამაშებენ ე.წ. მკვიდრი მოსახლეობა - თათრები, ბაშკირეთის, ციმბირის და ზოგადად ჩრდილოეთ რუსეთის ადგილობრივი მოსახლეობა. მათ უკვე ძალიან დიდი ხანია ყურს არ უგდებენ, კრემლი მათ არაფრად აგდებს. მათი ნაწილი თითქმის გაწყდა კიდეც, როგორც, მაგალითად, ხანტი-მანსები, მაგრამ არიან მრავალრიცხოვანი ეთნიკური ჯგუფებიც, მაგალითად, თათრები.

რადიო თავისუფლება: ანუ, თქვენ არ ამბობთ - ეს შეიძლება მოხდეს, თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთის „დეფედერალიზაცია“ გარდაუვალია, რომ, ასე ვთქვათ, განაჩენი გამოტანილია?

ეტკინდი: დიახ, მე ვწინასწარმეტყველებ, რომ ეს მოხდება, რომ რუსეთი დაიშლება. ამას შეიძლება დასჭირდეს წელიწადი, შეიძლება დასჭირდეს ათწლეულებიც კი. ამოსავალი წერტილი ნავთობის პოლიტიკური ეკონომიკაა - მას რუსეთი ციმბირიდან იღებს და შემდეგ ანაწილებს, როგორც ქვეყნის შიგნით, ისე მის გარეთ. და როდესაც მსოფლიო რუსული ნავთობის შესყიდვას შეწყვეტს - და ეს გარდაუვალია, ჩინეთისა და ინდოეთის შემთხვევაშიც კი - რუსეთი აღმოაჩენს, რომ მილიარდები აღარ აქვს. რა მოხდება მაშინ? ჩუვაშები სახტად დარჩებიან, ჩეჩნები კი პირდაპირ პროტესტზე გადავლენ. ეს ფული მათი ყველი და პურია, ყოველდღიური ლუკმაა. თუ მოსკოვისგან მოაკლდებათ ეს ლუკმა, თავადვე მოუწევთ საკუთარი თავის რჩენაზე ფიქრი. და ამას ყველა სხვადასხვანაირად იზამს. ვიღაცას მდინარე ექნება, ვიღაცას ზღვაზე გასასვლელი, რკინიგზა, ბუნებრივი რესურსები და ა.შ. ვისაც რა ექნება, იმით ეცდება ფონს გავიდეს.

რადიო თავისუფლება: იმასაც წერთ, რომ ამ ჩამოშლის თავიდან აცილება შეიძლებოდა - ამისთვის საკმარისი იყო უკრაინასთან ომის არდაწყება. რატომ მიგაჩნიათ ეს ასეთ საბედისწერო შეცდომად? იმ შემთხვევაშიც, თუ რუსეთი უკრაინაში ომს მოიგებს - დეფედერალიზაცია მაინც მოხდება?

ეტკინდი: ეს ძალიან დიდი თუ-ა. თუმცა არის ხალხი, ვისაც სჯერა, რომ თუ რუსეთი გაიმარჯვებს, ყველაფერი 23 თებერვლის სტატუს-კვოს დაუბრუნდება. ე.წ. ნაციონალური ელიტა იმედოვნებს, რომ ეს ყველაფერი დავიწყებას მიეცემა და ისინი ისევ მიუსხდებიან მაგიდას დასავლელ სავაჭრო პარტნიორებთან ერთად. დანაკარგები იქნება, მაგრამ ისინი თვალს დახუჭავენ ამაზე, თუ ყველაფერი “Business as usual” - “თითქოს არაფერი მომხდარა” მოდელს დაუბრუნდება. მაგრამ რუსეთმა კიდეც რომ გაიმარჯვოს, ეჭვი მეპარება, რომ შეძლოს, მაგრამ მაინც, დავუშვათ - ამ შემთხვევაშიც კი, რამდენიმე თაობა, 50 წელზე მეტი დასჭირდება რაიმე ცივილური ურთიერთობის შექმნას უკრაინასთან. ტექნიკური გადმოსახედიდან, რუსეთს სანქციები შესაძლოა მოუხსნან, მაგრამ ეს დაკავშირებული იქნება უკრაინისთვის ომით მიყენებული ზარალის ანაზღაურებასთან - რეპარაციების გადახდასთან. და, ამას გარდა, ცალკე თემაა სამხედრო დანაშაულებზე პასუხისგების საკითხი - ომის ტრიბუნალი. იქნება მატერიალური კომპენსაცია, მაგრამ ეს რუსეთის მიერ დახოცილ ხალხს ვერ გააცოცხლებს, ისევე როგორც რუსი ჯარისკაცების მიერ გაუპატიურებულ უკრაინელებს არ დაავიწყდებათ, რომ გააუპატიურეს.

რადიო თავისუფლება: რამდენად სავარაუდოა, რომ ეს „დეფედერალიზაცია“ მშვიდობიანად, უსისხლოდ ჩაივლის?

ეტკინდი: ძალიან მეეჭვება, მშვიდობიანად ჩაიაროს. საბჭოთა კავშირი იყო გიგანტი, რომელმაც თავი თვითონვე მოიკვეთა - ეს, თითქოსდა, მშვიდობიანად მოხდა, ქუჩები სისხლით არ იყო სავსე, მაგრამ მალევე ვიხილეთ ომი ჩეჩნეთში, შემდეგ საქართველოში, შემდეგ უკრაინაში. სამივე ეს ომი საბჭოთა კავშირის დაშლის გამოძახილია. და რაც შეეხება დღევანდელ რუსეთს, მისი თავის მოკვეთის ოპტიმალური სცენარი იქნებოდა დღეს არსებული ადმინისტრაციული სტრუქტურებისა და საზღვრების ჩარჩოებში დარჩენა. ადგილობრივი ხელისუფლებების ძალაუფლებები შეკვეცილია, პუტინის მთავრობა ამაზე ათწლეულების განმავლობაში „ზრუნავდა“, მაგრამ ისინი მაინც არსებობენ. თუ ადგილობრივი ადმინისტრაციები ჩაიგდებენ ძალაუფლებას ხელში და ერთმანეთში მორიგდებიან, ეს ოპტიმალური სცენარი იქნებოდა. მაგრამ მეეჭვება ასე მოხდეს, რადგან საბჭოთა მოხელეების მიერ მოხაზული საზღვრები ბევრს არ დააკმაყოფილებს.

რადიო თავისუფლება: და თავად მოსკოვი? დაუშვებს ამას? შეუძლია კი რუსეთს იარსებოს, როგორც დეკოლონიზებულ ქვეყანას?

ეტკინდი: რუსეთი ყველაფერს იღონებს, რომ ეს განვითარება შეაჩეროს. მოსკოვი მხოლოდ მაშინ დაუშვებს ამას, როდესაც უკვე წინააღმდეგობის გაწევის ძალა აღარ ექნება. მაგრამ, ვიცით, რომ რუსული ჯარის 85 პროცენტი დღეს უკრაინაშია - ისინი ჩამოიყვანეს ყველა მხრიდან - ციმბირი, სახალინი, ოსეთი, ჩინეთთან საზღვრიდანაც კი. ისინი უსაქმოდ არ იდგნენ ჩინეთის საზღვართან - მეფის რუსეთის დროიდან პატრულირდებოდა ეს საზღვარი, რადგან ეს საკამათო საზღვარია. ასე რომ, თუ „რამე“ მოხდება, რუსეთს მოუწევს ან უკრაინა დაცალოს, ან საერთოდ აღარ ეყოლება ჯარი. ორივე ეს სცენარი გვაახლოებს რუსეთის დაშლასთან. რა თქმა უნდა, ცალკე ფაქტორია ბირთვული იარაღი. მაგრამ თუ რუსეთმა ბირთვული იარაღი არ გამოიყენა უკრაინასთან ომში - ომში, რომელსაც მისთვის საბედისწერო, ექზისტენციალური მნიშვნელობა აქვს - რუსეთის ფედერალურ სუბიექტებს ყველა მიზეზი აქვთ ივარაუდონ, რომ ამ იარაღს არც მათ წინააღმდეგ, რუსეთის ტერიტორიაზე გამოიყენებენ.

რადიო თავისუფება: რუსეთის ფედერაცია 80-ზე მეტი ფედერალური სუბიექტისგან შედგება. ვინ წავა და ვინ დარჩება, თუ დეფედერალიზაცია მართლაც მოხდება?

ეტკინდი: წავლენ ეთნიკური რესპუბლიკები. განსაკუთრებით ისინი, რომლებსაც სხვა სახელმწიფოებთან აქვთ საზღვრები. მათ თავის გადარჩენის უკეთესი შანსი ექნებათ, ვიდრე იმათ, ვინც რუსეთის შიგნითაა „დამწყვდეული“. გასასვლელი ზღვაზე, სანაოსნო მდინარეები, სატრანსპორტო გზები, ბუნებრივი რესურსები, სავაჭრო პოტენციალი - ესენი მნიშვნელოვანი ფაქტორებია. უმნიშვნელოვანესი იქნება ე.წ. ეთნიკური იდენტობა. იგივე თათრეთში, მაგალითად, სულ უფრო და უფრო მეტი ადამიანი აღიქვამს თავს რუსად. მნიშვნელოვან როლს ითამაშებს რელიგიაც - ისლამი ყვავის [რუსეთში]. საკუთარი ენის ქონაც მნიშვნელოვანი ასპექტი იქნება.

რადიო თავისუფლება: ბირთვული იარაღი ვახსენეთ. რუსეთის ბირთვულ არსენალს რა ბედი ეწევა? თქვენი პროგნოზის მიხედვით, გამოდის, რომ რუკაზე რამდენიმე ახალი ბირთვული შეიარაღების მქონე ქვეყანამ შეიძლება წამოყოს თავი?

ეტკინდი: ეს, რა თქმა უნდა, მთავარი თავსატკივარი იქნება ამერიკისთვის, ევროკავშირისთვის და დანარჩენი სამყაროსთვის. ოფიციალური შეთანხმებების პრეცედენტები გვაქვს - მაგრამ ყველამ ვნახეთ, თუ რა მოჰყვა ბუდაპეშტის მემორანდუმს. უკრაინის შემთხვევამ ნათლად დაგვანახა, რა არ მუშაობს, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ჯერ კიდევ ვერ ვიპოვეთ მუშა ფორმულა. ერთი სცენარი იქნებოდა 1991 წლის გამეორება - არსენალი მოსკოვს დარჩება, ყველა ხელს მოაწერს რაღაც ქაღალდებს და მივიღებთ ბუდაპეშტ 2.0-ს. არსებობს სხვა სცენარებიც, მაგრამ ჩემი მხრიდან მათი განხილვა ახლა სუფთა სპეკულირება იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: რუსეთიდან „გავიდეთ“, მაგრამ სამეზობლოში დავრჩეთ: იმის ფონზე, რომ რუსული ჯარის 85 პროცენტი უკრაინაშია, წერდით, რომ საინტერესოა, რუსეთის მეზობლებიდან ვის წაძლევს სული - ვინ ეცდება ამ სიტუაციის სათავისოდ გამოყენებას. იმავეს გკითხავთ - იპოვეთ ამ კითხვაზე პასუხი?

ეტკინდი: ეს ხარჯისა და სარგებლის ანალიზის საკითხია.და ვინ იხეირებდა ყველაზე მეტად ამით? ჩინეთი, მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს იაპონიაც. ათწლეულებია, იაპონია კურილის კუნძულების დაბრუნებას ლამობს. დღეს კი ვკითხულობთ, რომ იმ ბატალიონების ნაწილი, რომელიც რუსეთმა კურილის კუნძულებიდან უკრაინაში გადმოისროლა, უკრაინაშივე დარჩებიან - ისინი დაიღუპნენ. საკითხავია, კურილის კუნძულებზე ვინ დარჩა? თუ იაპონია ჯარს გადასხამს, არანაირ საერთაშორისო კანონს არ დაარღვევს, რადგან რუსეთსა და იაპონიას შორის სამშვიდობო ხელშეკრულება დღემდე არ დადებულა, ეს სადავო ტერიტორიაა. ჩინეთი სხვა საკითხია - წავლენ ამაზე? შეიძლება წავიდნენ, შეიძლება არა, აქ ისევ ხარჯსარგებლის ამბავია. ამერიკის გადმოსახედიდან, არ სჯობია, ჩინეთს ტაივანის ნაცვლად ციმბირის მიმართ ჰქონდეს „ინტერესი“? პოტენციური ნადავლი ციმბირში განუზომლად უფრო დიდია. თუ ახლა სახელმწიფო დეპარტამენტში ვინმე ახალი ჰენრი კისინჯერი უზით, ალბათ ფიქრობს, როგორ გაჩარხოს საქმე ჩინელებთან - ციმბირს „მიაწექით“, ტაივანს შეეშვით. მაგრამ შეიძლება არც ჰყავთ ასეთი ხალხი დღეს სახელმწიფო დეპარტამენტში.

რადიო თავისუფლება: საქართველოსთვის რას მოასწავებს ეს ყველაფერი - რას უქადის რუსეთის დეფედერალიზაცია ორ რუსულ ანკლავს საქართველოში?

ეტკინდი: საქართველოს მოუწევს ნახოს, როგორ შეძლებს ახალი კონფიგურაციის თავისთვის სასარგებლოდ გამოყენებას. ისინი ალბათ დაინტერესებულები იქნებოდნენ ახალი სასაზღვრო კონცეფციებით [ახალ მეზობლებთან]. რაც შეეხება აფხაზეთს და ოსეთს, ცხადია, რომ რუსეთს უფრო სერიოზული საზრუნავი აქვს, ვიდრე ეს ორი ადგილი, საიდანაც მისი ჯარების 80 პროცენტი უკრაინაში გაიყვანა. ოსეთსა და აფხაზეთს მაშინვე „დასცხებათ“, როგორც კი პროცესები დაიძვრება. მათ მოუწევთ, გადაწყვიტონ - და არ ექნებათ ფუფუნება, რუსეთის სამხედრო ძალის იმედი ჰქონდეთ, როგორც უწინ. და ამ ორი რესპუბლიკის ხალხს აღარ შეეშინდებათ საკუთარი პოზიციის გამოხატვისაც.

https://www.radiotavisupleba.ge/